Марк Кукушкин: Живое — это то, что способно плыть против течения

20 ноября 2019 Комментариев: 0

Марк Кукушкин

Я продолжаю публиковать интервью со спикерами и экспертами TEDxStrelkaPark "Тайна жизни". Сегодня мой собеседник — Марк Кукушкин, основатель компании "Тренинг-Бутик", партнёр компании Best T&D Group, автор проектов ПиР: практики развития и ОТУМКа, преподаватель НИУ ВШЭ, Cтокгольмской Школы Экономики (SSE), Университета Синергия.

Говорим о Тайне жизни, сознании, разуме, природе живого и новой корпоративной антропологии.

Про Тайну жизни

В контексте подготовки TEDsStrelkaPark мы говорим о Тайне жизни. Что для Вас означает это понятие? Что такое Тайна (с большой буквы)?

Тайна – это то, что открывается.

А не постигается целенаправленным деятельностным усилие. И в этом отличие Тайны Человека от "проблемы Человека". Это вопрос про необъяснимое классическим научными дискурсом. Про мир за гранью познаваемого непосредственным взглядом. И про ощущение того, как этот скрытый мир проявляется.

Тайна жизни – это искра творения, Тайна человека — это Божественное присутствия в человеке. Для меня Тайна живого — это всегда про Божью искру в человеке и в живом мире в целом, если считать, что не только человек наделен сознанием.

Из всего изученного человечеством, какой процент сведений о мире мы познали, а какой еще остается Тайной?

На мой взгляд, очень небольшой. Речь идет о процентах. Более того, познание этой тайны очень похоже на движение к линии горизонта – вряд ли возможно познание "ста процентов".

Про живое и про сознание

Как бы Вы определили само понятие "живое"? Что есть живое?

Одно из любимых мной определений живого звучит так: живое — это то, что способно плыть против течения.

Вы также упомянули, что сознание может быть присуще не только человеку. А кому еще?

Как минимум тем живым существам, которые способны пройти "зеркальный тест".

Феномены сознания присущи колониям насекомых (например, муравьев).

Если разворачить эту логику дальше – то сознание не является продуктом деятельности человеческого мозга, а является полевым феноменом и проявляется во взаимодействии и в отношении.

Вы используете слово "поле" в физическом смысле или в значении "находиться рядом"?

И в метафорическом, и в физическом смысле.

Давайте тогда поговорим про сознание. Вы сказали, что сознание — это поле?

Да, с моей точки зрения (и не только с моей), сознание — это полевой феномен.

Классическая наука считает, что сознание — это продукт деятельности нервной системы и, в частности, мозга. Вы утверждаете иное… На чем основано такое утверждение?

Уже достаточно всевозможных текстов, начиная от Василия Налимова и заканчивая представленными на Ассамблее NOW, где мысль о полевой природе сознания была высказана достаточно ясно. В частности, были показаны даже эксперименты о том, как изменения настроения или состояния людей фиксируются разного рода измерениями.

Например, то как в преддверии глобальных катастроф, датчики отмечают синхронное изменения в состоянии людей, находящихся в разных частях мира и, казалось, бы никак физически не связанных друг с другом в этот момент. Причем эти изменения происходили абсолютно одновременно. Объяснить подобное взаимодействия с точки зрения "классической" науки и представлений о сознании сложно. Но, если мы допустим, что сознание нелокально, то подобные феномены вполне допустимы и, более того, объяснимы.

О правильных вопросах и чудесах мира

О чем нужно спрашивать, чтобы приблизится к разгадке Тайны жизни?

Мне кажется, надо спрашивать себя о том, как проявляется эта Тайна в жизни каждого из нас.

Убеждает именно такой разворот знака вопроса — разворот на собственную жизнь и на возможность фиксировать эти феномены таинственного в своей повседневности, в своем взаимодействии с природой, с другими людьми. Так ты открываешь, что у Тайны очень много моментов, которые с тобой случаются каждый день.

И дальше возникает вопрос "А если поверить и допустить, что весь мир является таинственным? Что если весь мир является чудом?" Про это Эйнштейн говорил: "Есть два способа прожить жизнь: или так, будто чудес не бывает, или так, будто вся жизнь — чудо".

Повторю эту мысль еще раз. Допущение того, что весь мир является чудом провоцирует задать следующий вопрос: "Если бы весь мир являлся таинственным, то как эта тайна проявляется в наших жизнях и нашем взаимодействии?". И тогда мы находим много подтверждений другой реальности таинственного и другой реальности мира.

Подчеркну, что это умение увидеть чудо в каждом дне мне кажется важнейшим достижением, потому именно так ты вдруг понимаешь, что можно жить совсем по-другому. В этом смысле, мы все регулярно падаем в этот плоско-материалистический мир, но как только даем себе возможность жить в другом регистре, в другом уровне, мы вдруг замечаем, насколько богаче становится наша жизнь и насколько больше она нам даёт чудес и открытий. Тайна становится вопросом твоего собственного опыта, откровения, присутствия божественного (какими бы не были "имена Бога") в повседневном.

Такой опыт есть у каждого человека?

Да, у нас у каждого уже есть опыт мистического. Он нам точно дан начиная с детского возраста, например, в целом ряде наших подсознательных проявлений и ощущений. И важно его не зацементировать, скажем так, последующим образованием или теми знаниями, которые наша научно ориентированная цивилизация наваливает на нас, как бетонные плиты. Ведь часто нам просто говорят: "Нет, так не бывает! Этого не может быть!" и т.д. И тогда каждый день ты убиваешь свой непосредственный опыт. Ту самую тайну Жизни.

Как прийти к способности жить в Мире чудес?

Первый путь — посещение особых мест, мест силы. От Девеево до Мачу-Пикчу. В подобных локациях, в "в намоленных местах" присутствует опыт духовного делания. И ты буквально физически начинаешь ощущать возможность иного способа проживания жизни, иной связности с миром. Такие места максимально открывают возможность встречи с чудом.

Но во все эти места важно не забывать брать самого себя, потому что в конечном счете ты фиксируешь не сами объекты внешнего мира, сколько резонанс, который происходит с тобой в этих местах.

Открытость есть условие опыта переживания тайны. Опыт встречи с чудом довольно сложно получить, когда ты не вылезаешь из собственной квартиры, ходишь по одному и тому же маршруту из дома на работу (правда, даже в такой ситуации тс тобой может случиться нечто волшебное).

Поэтому очень важно бывать в мире природы. В природе ты не защищен готовыми клише восприятия и тебе легче войти в контакт с миром чудесного, прожить Тайну.

Следующее — это взаимодействие с людьми, которые живут в состоянии, предполагающем постоянный контакт с Тайной.

Итого, места, люди, ты сам. И открытость к ситуациям, когда открывается таинственное – та самая мгновенно возникающая вертикаль. Пронзающая тебе подобно разряду молнии.

Вновь о Тайне жизни

В чем для Вас лично Тайна жизни?

Для меня самая большая Тайна — это тайна удержания отношений любви в качестве отношений каждого дня. Почему? Потому как это именно то место, где тебя часто сильнее всего сдергивает в "нижний слой". Мне интересна тайна любви — любви к людям, к живому. Интересна любовь как каждодневная практика, в которой ты просыпаешься, живешь, засыпаешь и делаешь все свои действия именно из этого состояния.

Мы недавно проводили мероприятие, которое называлось Ikigai Fest. На нем выступал наш друг и наставник по Йоге и пранаяме Андрей Ткаченко. О сказал, что для него важнейших критерий эффективности практики — это способность постоянно видеть вокруг себя красоту. Кажется, что вы говорите о чем-то подобном?

Для меня субъективно слово "красота" тоже присутствует в описании подобного опыта. Но для себя я качество присутствия измеряю иначе. Оно для меня в том, насколько я присутствую в полноте в данном моменте. Целый ли я? Ясен ли в своем сознании? Помню ли про дыхание? Дышу ли в общем ритме с окружающими меня людьми и природой?

Вы постоянно говорите о субъективных, а не объективных критериях. Считаете их достаточными для исследования?

И да, и нет. Я с удовольствием изучаю то, что доступно мне из данных классической науки – это удивительный инструмент познания мира. При этом не менее важны и другие пути: искусство, религия, повседневный опыт. И без этих "данных" со-прикосновение с миром также невозможно. И в этих областях работает интерсубъективность: разделяемое многими, схожее переживание. Удостоверяющее нас в истинности нашего порой "ненаучного" опыта.

С трудами каких ученых и по каким темам Вы бы порекомендовали познакомиться в контексте Тайны жизни? На какие исследования обратить внимание?

Классика: Вернадский и вся линия русского космизма, Тейяр де Шарден ("Феномен человека"), Матурана и Варела ("Древо познания").

Из того, что ближе к нам: работы Влаиля Петровича Казначеева (например, его "Космопланетарный феномен человека"), Бориса Григорьевича Юдина (по биоэтике).

О племенах и новой корпоративной антропологии

Теперь поговорим про тему Вашего выступления на TEDxStrelkaPark. Она звучит так: "Племена и их костры: живые практики корпоративной антропологии". Можно небольшой анонс этого выступления?

На мой взгляд, и в организационной жизни есть свой язык — феноменологический. Если коротко: есть другой опыт человечества быть вместе, и этот опыт связан с жизнью человечества в племенах разных эпох и культур.

Почему это важно?

Для меня практики племён и людей, которые жили тысячелетиями в племенах, это важный аспект исследования организационной жизни, которую мы сегодня редуцировали лишь до рациональных схем (бизнес-процессы, инструкции, регламенты и т. д). Но в племенах мы наблюдаем много интереснейших феноменов. Например, наличие определенного рода символики, соблюдение внутренних ритуалов, правил взаимодействия вождя и племени. Эти феномены дополняют, обогащают традиционный бизнес-язык. Повышают осознанность в системе, позволяют "видеть невидимое".

На мой взгляд, как только мы добавляем в бизнес другой язык — язык шаманов — мы задаем другую глубину пониманию организационной жизни. Это начинает требовать от нас целого ряда новых практик, направленных в том числе и на поддержание единства племени. Но для использования этих практик необходимо развить особую внимательность, включить "особую оптику" и способность чувствовать тонкие вещи.

Что это за практики?

Например, есть целая линия символизации. Часть таких символов часто называют тотемами. И часто оказывается крайне важным то, как вы умеете увидеть эти тотемы в жизни собственной компании и как умеете работать с их эволюцией на протяжении эволюции компании. Какие тотемы есть у Вашей компании? Как они зволюционируют в истории компании? Как быть, когда тотем "сломан" или "болеет"?

На TEDxSytelkaPark я хочу с одной стороны, рассказать о том, что это могут быть за слои и практики а с другой — показать некоторые примеры того, как разные организации двигаются в эту сторону. Речь, по сути, про перепрошивку своего организационного кода.

О полезных книгах

Порекомендуйте, пожалуйста, книги, которые максимально соответствуют тематике TEDxStrelkaPark.

По тематике моего выступления лучшее — "Корпоративное племя. Чему антрополог может научить топ-менеджера" И.Крамер и Д.Браун.

Про душу, дух и тело – прекрасны работы Войно-Ясенецкого (Архиепископ Лука), например, "О духе, душе и теле".

Из совсем свежего — "О природе чудес" Александра и Николь Гратовски.

Из вечного, например, стихотворение Тютчева 1836 года.

Я начну с первой строфы, а вы найдете и прочтете остальное?

Не то, что мните вы, природа:
Не слепок, не бездушный лик —
В ней есть душа, в ней есть свобода,
В ней есть любовь, в ней есть язык…

О TEDxStrelkaPark "Тайна жизни"

TEDxStrelkaPark "Тайна жизни"

Интервью со спикерами и экспертами TEDxStrelkaPark "Тайна жизни"

Теги: TEDx, TEDxStrelkaPark, Интервью, Тайна жизни, Философия