Данила Медведев: Хочу понять, как это все реально работает

09 декабря 2019 Комментариев: 0

Данила Медведев

Мы продолжаем говорить о Тайне жизни. И сегодня мой собеседник — Данила Медведев. Сам Данила говорит о себе так: "Я ведущий российский футуролог. За 10 лет помог сделать идеи физического бессмертия, трансгуманизма, крионики, киборгизации, усиления интеллекта известными и приемлемыми в России. Среди результатов, за которые я в ответе — создание нового факультета на физтехе (НБИК), криосохранение зам. директора одного из главных московских музеев, то, что патриарх Кирилл теперь знает, что такое трансгуманизм и понимает, что за ним будущее.

Сейчас я реализую практические проекты в области нанотехнологий, медицины, IT, каждый из которых — это маленькая (или большая) революция. В течение двух лет был автором и ведущим передачи "Программа на будущее" на телеканале Наука 2.0, где с помощью привлеченных экспертов и команды аниматоров описал и показал наше среднесрочное будущее. Сейчас популярный лектор по футурологии, а также бизнес-консультант для ряда крупных компаний".

О сложности устройства жизни

Мы общаемся в контексте подготовки конференции TEDxStrelkaPark "Тайна жизни". Поэтому начнем с ключевого вопроса. Итак, что такое Тайна жизни?

Для меня Тайна жизни — это ее сложность. Нет какого-то одного секрета, который безумно значим. Главный вопрос — как это все работает вместе, потому что именно за счет взаимодействий, которые есть в мире на разных системных уровнях, мы и наблюдаем то разнообразие, которое у нас есть. И это Тайна именно вследствие ограниченности наших индивидуальных способностей для понимания.

Получается, мы не способны познать эту Тайну?

Гипотетически способны. Особенно, если научимся работать, дополняя свои внутренние, "встроенные" индивидуальные способности процессами взаимодействия с другими людьми. Именно эти алгоритмы сейчас постоянно слетают. Люди находятся в ужасно непродуктивных состояниях и в непродуктивных контекстах, поэтому они не могут справиться даже с простыми задачами. К примеру, вчера я видел как 30 человек созвонились по видеосвязи для того чтобы обсудить один процесс. Все друг друга уважают, любят, понимают. Но при этом, как они рассчитывают за 2 часа видеосвязи к чему-то прийти — я не знаю. Естественно, колоссального результата там не получилось.

Мой главный посыл в том, что гипотетически мы можем раскрыть Тайну жизни, если только начнем действовать совсем по-другому, использовать совершенно иной набор инструментов и подходов.

Какие это должны быть инструменты и подходы?

Я полагаю, что это другой способ визуального представления информации и другой способ работы с внешними информационными структурами. Ведь сейчас мы чаще всего используем просто текст, для того чтобы записать устную речь.Этого не достаточно. Помните формулировку, которой я обозначил Тайну жизни? Я сказал, что она заключается не в каком-то одном секрете, который можно записать короткой фразой. Она (Тайна) в том, что разные аспекты по-разному друг с другом взаимодействует в нашем мире. Как-то у нас взаимодействуют данные с информацией и знаниями, с управленческими процессами, с социальными и экономическими сферами и т.д. Это целый набор научных дисциплин. Но при этом мы не можем, ограничиваясь одной дисциплиной, например, социологией, понять, как устроено общество. Потому что еще необходимо учитывать, например, политику и экономику. Так вот сложность заключается в том, как представить множество элементов, соединенных в голове у человека так, чтобы он мог этим поделиться с другими людьми.

На мой взгляд существующие инструменты (и формат TEDx, в том числе) абсолютно недостаточны. Потому что 18 минут — это время для представления одной идеи. Невозможно с помощью устрой речи или с помощью письменного текста представить сложную картину явления так, чтобы люди могли с этим работать. Нужны другие инструменты. Я уверен, что это именно визуализация мышления и построение полуформальных моделей.

Вы говорите о работе с интеллектом. Есть гипотеза о том, что Тайна жизни не может быть "понята умом", а требует совсем иных подходов, находящихся за пределами мышления. Что Вы думаете об этом?

Мы уже пробовали в этом направлении двигаться в конце 60-х годов, когда в Америке началась культурная революция. Появилось огромное внимание к Восточной мудрости. Но здесь я хочу обратить ваше внимание на два момента.

Jбе великих Восточные культуры (индийская и китайская) в итоге выбрали развитие по Западному пути. Надежды, которые были распространены в мире о том, что возможен некий "третий путь", полностью провалились. Сегодня у нас нет никакой альтернативы Западной модели развития. Глобально в мире торжествует постмодерн и метамодерн. Хотя, по моему мнению, правильным решением является не возвращение к модерну, а переход к сверхмодерну. Нужно вытащить все те прекрасные утопии, которые у нас были (например, покорение Космоса) и по-новому на них посмотреть. Совсем не так, как это делали в 50-е годы.

Об интеллекте, разумности и сознании

Часто приходится слышать, что величайшая Тайна — это Тайна сознания…

Сам по себе этот тезис, на мой взгляд поверхностен и довольно бессмысленен. Потому что если понимать это слово буквально, то сознание — это довольно простая система. У этой системы есть функция рефлексии, т.е. она умеет находиться в позиции, когда система смотрит сама на себя и в результате она знает, что существует. В этом нет ничего сложного. В любой робот-пылесос можно добавить элементы сознания. Никакой тайны с точки зрения философии или психологии здесь нет. Вот интеллект — это действительно сложно, а сознание — это настолько тривиальная функция, что тут даже говорить не о чем.

Давайте поговорим про интеллект и разумность. Кстати, Вы различаете эти понятия?

Я бы сказал, что они очень близки. Способность к мышлению — это он и есть, интеллект, разум.
Психология мышления, как она была сформирована в 50-е годы, сказала нам что-то очевидное, лишь некоторые факты вроде того, что у нас есть способности к чанкингу (группировке объектов вместе) или, что мы мыслим внутри некоторых паттернов. Мы чуть-чуть поняли, как функционирует мозг, но настолько мало, что смешно даже об этом говорить. Все проекты, которые ведутся сегодня по искусственному интеллекту, еще никак не включают мышление. Даже не дотрагиваются до него.

Кажется, что есть ряд проектов, доказывающих, что искусственные нейронные сети уже способны к творчеству.
Это не творчество. Это такая штука, которая кажется сложной, но на самом деле она основана на простой идее: "давайте возьмем очень много данных и построим на их основе математическую модель". Например, давайте возьмём все картины, каждую картинку превратим в некое число, посчитаем среднее арифметическое между двумя картинами и получим новую картину. Человеку кажется, что это сложно, потому что обычно это делается с помощью мышления. Для компьютера это большой многомерный вектор, над которым он делает операции. В этом нет никакого творческого процесса. Такой алгоритм никогда не выходит на что-то большее, чем средняя арифметическая того, что в него было загружено.

О постчеловечестве

Тема Вашего выступления на TEDxStrelkaPark "Постчеловек и системная футурология". Какими будут постлюди? Когда они появятся?

Постчеловек — это сверхразумное существо, которое уже не человек. Такое определение постулировалось в 80-ые годы и принципиально никак не менялось. Тогда же была сформулирована цель — стать сверхмогущественным: лучше соображать, лучше чувствовать, лучше понимать, больше помнить, больше воображать, лучше контролировать свои эмоции и т.д. То есть любые вещи, которые мы можем охарактеризовать и оценить, хотелось бы уметь делать лучше.

Понятно, что в самом начале мы можем говорить о каких-то первых скачках. Первый постчеловек, вероятно, в некоторых областях не будет ничем отличаться от сегодняшнего человека. Но самое главное, на мой взгляд, что обеспечивает остальные возможности для развития — это интеллект, это мышление. Как только начнется переход (точнее он уже начался, но как только он ускорится довольно сильно) от человека к сверхразумному существу, мы и сможем говорить о постчеловеке, как о свершившемся факте.

За счет чего возможен прорыв к сверхразумности? Какие здесь будут инструменты?

Я думаю что это будут инструменты гибридного (человеко-машинного и коллективного) интеллекта, в том числе инструменты повышения эффективности коммуникаций в группах. Вначале речь будет идти о том, что человек становится умнее именно в групповом взаимодействии, то есть не как самодостаточная замкнутая система, которая находится в "черепной коробке", а как мыслящий участник какого-то процесса, где участвуют десятки или сотни людей. Но в отличие от обычной ситуации, где толпа не сильно умнее, чем отдельные ее представители, в правильно организованной группе скачок в интеллектуальных способностях может увеличивать их на порядки.

Это на первом этапе. А дальше?

Здесь вопрос очень сложный, про который тоже практически никто пока открыто не говорит. Ведь будет не понятно, кто является субъектами такого процесса мышления. У писателя-фантаста Вернора Винджа есть несколько романов про инопланетных существ, наподобие пауков, которые функционируют в небольших группах, общаясь между собой ультразвуком. Несколько таких существ формируют более разумное существо, когда они находятся в пределах "слышимости" друг друга. По отдельности каждый из них глуп как щенок. Однако в группе они могут заниматься абстрактным мышлением и творчеством. Убираем звуковую коммуникацию между ними, и все разваливается.

Похожая ситуация может быть с людьми, пока постлюдьми будут группы людей, а не отдельные люди. И тогда встает вопрос "Кто это?". Он остаётся совсем интересным и пикантным, потому что вопрос с групповой идентичностью у нас в социуме до конца не прояснен.

Но начнется все с апгрейда конкретного человека?

Да, проапгрейдить конкретного человека реально. На примере конкретного человека можно разобраться, как процесс мышления происходит. Но, повторюсь, мне кажется, что начнется все с групп. В группе мышление более проявлено. Когда мы поймем, как мыслит группа, мы сможем понять как это работает и у человека. А значит сможем это простимулировать.

Пока мы не знаем, как это будет происходить и с какой скоростью. Но понятно, что появится возможность для индивидуального апгрейда, вместе с этим усилится возможность для коллективной интеграции. Мы, по сути, добавляем некую "телепатию" и те коллективы, которые будут первыми постлюдьми, смогут стать еще продуктивнее за счет качества взаимодействия.

О дальнейшей эволюции

И все-таки, какими Вы видите пути дальнейшей эволюции Homo sapiens?

Это однозначно будет уже не Homo. Потому что все, что касается нашего носителя (тела) — это все довольно скоро можно будет исправить. Точнее, я ожидаю, что это будет исправлено. Хотя стимулов у социума для этого сейчас не достаточно, как оказалось.

В принципе технологии для достижения бессмертия у нас практически есть, но не используются, потому что общество не способно нормально сформулировать запрос. Отдельные влиятельные индивидуумы тоже не могут это сделать.

Когда мы будем наблюдать этот постепенный переход к постлюдям, то очевидно, что скачок в развитии своего интеллектуального потенциала приведет к тому, что будет поставлена задача о бессмертии и преодолении границ Homo. Соответственно человек перестанет себя ассоциировать с обезьяной, а просто будет считать, что он Sapiens. Дальше нам откроются многообразие форм мышления и новые механизмы развития.

Разум будет отделен от своего биологического носителя?

Да и будет опираться на что-то иное. Совсем не обязательно это будут только компьютерные технологии. Можно это реализовывать на биологическом носителе, можно на гибриде или в "облаке". Главное понимать, как оно работает.
Здесь достаточно посмотреть на количество генов, которые у человека отличаются от генов обезьяны или от генов еще более простых существ. Посмотреть, какая часть этих генов преимущественно экспрессируется в коре головного мозга и увидеть, что генетическая информация, которая отвечает за работу разума, равна примерно 10 страницам книжки. Конечно, эти 10 страниц исписаны очень сложными формулами и мелким шрифтом, но это всего 10 страниц, а не терабайты и даже не гигабайты. Это просто 10 страниц.

Есть мнение о том, что мышление и сознание — это как раз сущности не привязанные к конкретным людям…

Есть большое количество невежественных людей, которые выдвигают то, что они называют гипотезами, На самом деле это реально бред. Можно делать всякие корректные оговорки, но сводится это к тому, что у людей съехала крыша, и они верят в какую-то псевдонаучную чепуху. Все это уровень древнегреческой как бы науки, когда Аристотель просто считал, что у паука шесть ног. Видимо, ему просто некогда было посчитать и убедиться в том, что их у паука восемь.

Соответственно, на мой взгляд единственное направление для апгрейда человека — это методики мышления и внешние инструменты как способ расширить наше рабочее пространство, с которым мы работаем. А решение, которое я вижу уже сейчас — это расширить способность человека работать с визуальными моделями. Тогда у нас возникнет возможность, используя тот же самый мозг, решать более сложные задачи.

Вы постоянно говорите, что развитие человека будет идти через развитие технологий. В тоже время есть огромные системы (например, Йога), утверждающие, что человек и его сознание сами способны эволюционировать.

Просто это детский сад, а не идея… Ничего плохо в самой идее прокачать себя нет. Но что происходит дальше? Дальше эти ребята начинают не прокачивать себя, а делать вид, что они это делают. И по этому поводу испытывать большое удовлетворение. Утверждать, что "Мы такие просветленные", "Мы такие молодцы". И, соответственно, забывают про то, что мы имеют на выходе.

Я уверен, что Йога — это нормальный способ заниматься физкультурой. Но этот набор практик очень ограничен иррациональными идеями в них заложенными. В этом смысле, трансгуманисты, которые реально хотят стать постлюдьми, сильно отличаются от тех, кому достаточно просто казаться особенными или просветленными.

Последователи Восточных учений (например, представители Йоги) говорят о расширении сознания и о тех перспективах, которые это открывает.

Если посмотреть на модель, где йоги говорят про расширение сознания, то нет никакой методики, которая позволит замерить это расширение. Грубо говоря, сказать "у этого расширено сознание на 30%, а у этого на 40%". Это только субъективные ощущения.

Когда я говорю про расширение ментального ресурса, я думаю, что это совершенно конкретная штука. Приведу пример. Есть задача, в ней есть 50 элементов. Обычный человек может справиться только с 10 элементами, а вот если мы расширили возможность человека работать с "внешней памятью", то он может решать задачку, в которой 50 элементов. Это в 5 раз сложнее тех задач, где 10 элементов. Обычные группы с этим не справляются.

Когда кто-то говорит: "Я расширяю свое мышление с помощью Йоги", то это просто профанация. Не профанация — это там, где можно решить реальные задачи , в том числе экономические или управленческие. Развитие может быть только через постановку и решение таких задач.

Два финальных вопроса. Первый все таки про Тайну. На какой Большой вопрос лично вам хотелось бы получить ответ?
У меня нет вопроса как такового. У меня в задачах стоит разобраться в том, как ВСЁ работает. Это не какой-то один вопрос, на который есть один ответ. Мне нужна подробная детальная модель, которой я сам смогу пользоваться и которая адекватно описывает работу жизни, социума, Вселенной, экономики, технологий, инновационной системы и т.д. Модель, которая помогает достичь результатов, которые мне нужны. Например, стать бессмертным постчеловеком. Подобная приземленность — это намного более сильная стратегия, чем попытка ставить какую-то задачу своему человеческому мозгу сегодня.

И финальный вопрос. Какие три книги Вы бы посоветовали прочитать участникам TEDxStrelkaPark, чтобы начать лучше разбираться в теме конференции?

Конечно же, "Машины творения" (Эрик Дрекслер), можно "Гёдель, Эшер, Бах" (Дуглас Хофштадер) и, например, "Коллапс сложных обществ" (Джозеф Тейнтер).
Спасибо!

О TEDxStrelkaPark "Тайна жизни"

TEDxStrelkaPark "Тайна жизни"

У TEDxStrelkaPark появился удивительный друг и партнер. Это первый русский театр — Театр им. Федора Волкова. Гордимся нашей дружбой!

TEDx Ярославль

Интервью со спикерами и экспертами TEDxStrelkaPark "Тайна жизни"

Теги: TEDx, TEDxStrelkaPark, Интервью, Тайна жизни