Михаил Кожухов: Ревновать к Копернику!

Мой собеседник — Михаил Юрьевич Кожухов, журналист, путешественник, ведущий авторских программ, создатель телекомпании "Контраст", президент Клуба путешествий. Многим он известен благодаря серии программ "В поисках приключений", получившей премию ТЭФИ.

Признаюсь, я редко настолько тщательно готовлюсь к интервью так, как готовился к этому диалогу с Михаилом. Почему? Наверное, потому, что именно в передачах Михаила я впервые увидел огромное количество тех мест, в которые позже отправился сам. Но поговорить мне хотелось далеко не только о путешествиях… Уверен, вам будет интересно!

---

Про Австралию

Для разгона начнем с простого вопроса. Вы были в Австралии?

Нет.

Почему?

Не доехал. Людям, которые смотрят телевизор, часто представляется, что ведущий программы – это некое эфемерное создание, дяденька на облаках, который летает на большом дирижабле и выбирает, где бы ему приземлиться. Но жизнь совсем другая. В ней, и в телевизионном производстве, в частности, есть экономика, например. Путешествие в Австралию – это далекая и дорогостоящая поездка… Не сложилось. Руки не дошли. Я много, где не был, кстати. В Турции не был, например.

О бессмертии

Отвлечемся от темы путешествий. Я недавно читал результаты социологического исследования, в котором людей спрашивали: "Вы хотели бы быть бессмертными?". Подавляющее большинство ответили отрицательно. Причем сказали, что просто не знают, чем себя занять, когда впереди вечность. А Вы бы хотели обрести бессмертие?

Однозначно, да. Я бы явно нашел, что мне делать. Вот сейчас неожиданно обнаружил, что хочу еще одну жизнь прожить моряком. Никогда раньше не думал о море. Более того, море не люблю. Даже, оказываясь на нем, не купаюсь. Но вот в прошлом году впервые попал на "Крузенштерн". Вернулся и теперь отчетливо понимаю, что что-то в моем текущем состоянии не так. Понимаю, что мое счастье там, в море, а совсем не здесь. Только всяческие общественные связи, обязательства и прочие обременения мешают мне все бросить и устроиться начпродом на "Крузенштерн". Это единственная должность, которую мы с капитаном нашли для меня на корабле и которую я могу занять уже сейчас. Все остальное требует некоторой подготовки.

Конечно, мне бы больше понравилось боцманом. Но там почти 4000 квадратных метров парусов и 38 километров канатов. У всего этого — свое название. Поэтому боюсь, что боцманом пока не потяну.

Хорошо. Это одна жизнь. Но у нас ведь бессмертие! Какие еще жизни?

Я бы точно нашел себе занятие! Меня оскорбляет сама мысль о том, что я однажды умру, и всю эту красоту будут рассматривать другие. Мне это категорически не нравится. Поэтому я с радостью останусь подольше.

Чем именно еще заняться подумаю, после того как поступит конкретное предложение о бессмертии.

О странствиях во времени

Предположим, изобрели одновременно машину времени и механизм мгновенной телепортации (перемещения) в пространстве. Чем Вам интереснее было бы воспользоваться?

Отправиться в прошлое. Мне всегда хотелось знать, чем занимались мои предки. Не думаю, что там было что-то из ряда вон выходящее. Скорее, вполне обычное. Но мне интересно на них посмотреть, поговорить с ними. Понять, какими они были людьми.

Вас именно свой род больше всего интересует?

Пожалуй. Но я бы не отказался и от возможности стать свидетелем каких-нибудь эпохальных событий. Отчего бы не сплавать с Магелланом? Почему бы не побывать на гладиаторских боях? Или не постоять на кромке Бородинского поля? Соблазнов много!

Быть во всем этом невидимым свидетелем или поучаствовать?

Да черт его знает! Думаю, что оказаться на борту у Магеллана – это заманчивая перспектива. Поэтому можно и участником.

О современности

Как Вы относитесь к современным молодежным трендам, типа увлечения гаджетами и тотальному сидению в интернете?

У меня есть такая навязчивая идея… Раньше, еще лет 20 назад, в понятие образованного, культурного, интеллигентного человека входила определенная программа знаний. Она предполагала гораздо более подробное знакомство с русской литературой, посещение премьер спектаклей (причем в нескольких театрах), чтение толстых журналов… Все знали, кто такие Артур Хейли или Хемингуэй.

Этого всего сейчас нет. Это все выплеснулось вместе с водой, когда мы переодевались для вступления в новый период отечественной истории. И у меня вопрос: "Что пришло на смену этому?" Гаджеты и культура интернета – это то, что на поверхности. Я знаю, что сегодня ценится, например, умение справиться с новым гаджетом, не читая инструкцию. Оно служит входным билетом, позволяющим обозначить свою причастность к определенной категории людей. Но я все равно спрашиваю: "А что еще? Какие другие знания и умения?". И мне ничего в голову не приходит.

Я не говорю, что это хорошо или плохо. Просто размышляю. Мне интересно, что пришло на замену? Мне интересно, что будет происходить со страной, когда ей будут руководить люди, ничего не читавшие, кроме идиотских записей в Twitter.

О ценностях

Вы романтик?

Я считаю, что принадлежу к последнему поколению романтиков.

Кто такие, по Вашему мнению, романтики?

Это люди, которых туманные, не поддающиеся тактильному ощущению ориентиры могут двигать в разные стороны света. Люди, ставящие перед собой высокие цели. Люди, для которых деньги не являются единственной потребностью и стимулом. Люди, которые ревнуют к Копернику, считая его, а не мужа Марии Ивановны своим соперником. Вот что такое для меня романтика.

Это все сейчас не модно или, как говорят, не "в тренде". С позиции подавляющего большинства людей это даже звучит странно. А для меня странно и неестественно противоположное.

Что для Вас является важным в жизни? Расскажите немного о Ваших личных ценностях.

Важные ценности на протяжении последних двух тысяч лет не менялись. Но сейчас мы вступаем в эпоху перемен.

При всей моей материалистичности я понимаю, что Бог, условно говоря, был не дурак. Когда к нему пришел Моисей, то он попал не в супермаркет. Бог ему не сказал: "Возьми корзинку и выбери то, что тебе надо!". Наоборот, он предложил ему некую программу, которую называют заповедями. Так вот я обнаруживаю, что сегодня даже люди, считающие себя верующими, из этой программы потихонечку начинают выбрасывать разные пункты. Например, соглашаются, что убивать нельзя, а вот украсть что-то – это уже можно. И за это тебе ничего не будет, и в рай попасть это не помешает. Что-то явно происходит с институтом брака. Во всяком случае, библейские постулаты работают уже не очень хорошо.

Итого, в сухом остатке… Библейские ценности пока определяют поведение значительного количества людей, но, повторюсь, наступает эра перемен.

Это Вы рассказали про глобальные ценности, а мне интересны личные ценности Михаила Кожухова.

Верность, дружба, искренность, любовь, товарищество… как-то так.

Откуда такая душевность в Ваших передачах? Откуда столько искренности? Не страшно быть насколько открытым?

Слово "душевный" я к себе точно не применю. Я достаточно жестокий, холодный и эгоистичный человек. Душевным меня не назовешь никак.

В какой-то момент жизни я обнаружил, что я действительно очень высоко ценю искренность. Прервал некоторые дружеские связи, возраст которых насчитывал десятилетия только потому, что я в ответ не получал такой же искренности от этих людей. У меня нет к ним претензий. Я на них не обижен. Просто в какой-то момент не захотелось тратить на них время.

Такое внимание к искренности — это мой способ жизни. Он не единственно правильный. Но для меня искренность – это определяющее качество. Я готов простить недостаток ума, отсутствие чувства юмора или другой изъян искреннему человеку. Точно знаю, что в подобных взглядах я не одинок. К примеру, я брал интервью у Михаила Новикова, капитана "Крузенштерна", и задал ему довольно банальный вопрос: "Какими качествами должен обладать человек, чтобы стать капитаном "Крузенштерна"?". Я задал ему этот вопрос, потому что он сам прошел весь путь, начав обычным матросом. К моему величайшему удивлению, первым качеством капитан назвал именно искренность. Согласитесь, это совсем не вяжется с обычным представлением о корабельных порядках?!

Что такое искренность?

Искренность… ну, надо в Wikipedia посмотреть. Шучу. Это очень хороший вопрос.

Искренность – это когда закрытыми для твоих близких друзей территориями, заповедниками остаются только очень-очень личные переживания. Все остальное – это ваша совместная территория — территория вашей дружбы. Это то, где ты чувствуешь потребность в окружающих тебя людях. Это та часть тебя, которую ты готов отдавать. Все то, что открыто. И эта открытость занимает бОльшую часть территории твоей предположительной души.

А душа есть?

У меня нет. Но я пользуюсь этим словом для того, чтобы не запутаться в поиске определений для того, что мы имеем в виду.

О предназначении

Есть ли с Вашей точки зрения у человека какое-то предназначение в жизни?

Не знаю. Есть единицы, отмеченные талантом или даже гениальностью. Видимо, коллективный здравый смысл их создавал "зачем-то", с какой-то целью. Остальные придумывают свои смыслы сами. И, кстати говоря, тут возникает колоссальное количество ошибок, исправить которые у большинства не хватает мужества и мозгов.

Угадать собственную судьбу — это самый трудный выбор, который выпадает человеку. Это самое трудное испытание в жизни. Очень не просто понять свой путь, свою склонность и реализовать именно ее. Решиться пойти по своему пути. Все прочие выборы подвергаются гораздо более легкой корректировке, даже если это выбор спутника жизни. Чем старше ты становишься, тем труднее тебе, обнаружив, что ты прирожденный… кто-нибудь, махнуть на все и заняться именно этим. Для такого требуется очень яркая индивидуальность, очень большая свобода.

Т.е. получается, что все-таки что-то заложено у нас внутри? Получается, есть предназначение?

Черт его знает! Человек, который уверенно отвечает на все вопросы, наверняка, идиот.

Есть ли у Вас концепция, стратегия Вашей собственной жизни?

Нет, но раньше была.

А почему теперь нет? Потому что предыдущая исчерпалась?

Да. Скажу, что для меня это в большей степени имеет отношение к профессии. Я в существенной доле состою из работы.

Хочется найти новую концепцию?

Конечно. Без концепции живешь как баклажан. У тебя нет высоких целей. А раз нет целей, то и смыслов нет.

Получается формулировка концепции – это поиск высоких целей? Что-то уровня "буду конкурировать с Коперником"?

Да. Причем даже, если ты понимаешь, что сам далеко не Коперник. Образно говоря, между макушкой и потолком должна всегда оставаться дистанция. Только тогда человек продолжает развиваться. Если макушка уперлась в потолок, то человек останавливается. Всегда надо искать комнату с потолком повыше.

Я объясню. В детстве у меня были очень большие мечты. Замах планетарного масштаба. С возрастом, когда стало понятно, что условный "Максим Горький" из меня не получается, задачи стали определяться местами, в которых хотелось работать. Например, в какой-то момент я мечтал работать в лучшей газете страны – в "Комсомольской правде". Через некоторое время действительно стал там работать. Затем захотел побывать на войне. И оказался на войне. Занимался международной журналистикой. Самым лучшим местом в стране, где это можно было делать, был международный отдел "Известий". У меня получилось стать его редактором. Потом появилось телевидение, которое предполагало новые умения. Например, умение лицедействовать, чем я никогда раньше не занимался. Это был такой вызов, который оказался очень интересным. Вот такие были концепты. Не более сложные.

Что интереснее – исследовать мир или придумывать его?

Я много занимаюсь телевидением. Телевидение – это производство чего-то такого, что нельзя потрогать, создание чего-то мимолетного. Чтобы в этом деле устоять, надо иметь точки опоры. Одна из них для меня – категорический запрет на придумывание миров. Установка только на изучение. Жизнь надо показывать, а не конструировать. Если у тебя это не получается, иди дальше.

Живи мы пару столетий назад, я бы вызвал на дуэль тех придурков, которые на разных телеканалах уже много лет якобы помогают якобы невестам проверять верность якобы их женихов, или показывают якобы экстрасенсов, якобы исцеляющих якобы больных. Вот такое я ненавижу просто. Подобные программы превращают телевизионный эфир в нервно-паралитический газ, разрушающий души, съедают, как ржавчина, нравственность. Это смертельно опасный яд.

Я не люблю, когда о простых вещах пытаются рассказать слишком сложно. О простом надо говорить просто. Журналист должен жизнь изучать, а не придумывать.

О путешествиях и о Клубе

Путешествие – это тоже некая форма изучения жизни?

Безусловно. Комфортная мне форма.

Есть какая-то зависимость от путешествий?

За 12 лет непрерывных странствий образовалась привычка "поглощать расстояния". Наверное, это даже психологическая потребность. Но это не единственный способ самореализации для меня.

Расскажите про Клуб Путешествий Михаила Кожухова.

По статусу – это туроператор. По смыслу — попытка поделиться с людьми счастьем путешествий. Сделать так, чтобы они перестали завидовать мне и стали завидовать сами себе.

Программы Клуба — это никогда не пляжный отдых, не частные острова или яхты. Это то, что можно назвать именно словом "путешествие". Что такое путешествие? Это не только перемещение в пространстве, но и возможность погрузиться в страну, получить новый опыт, приобрести новые знания, испытать новые ощущения. И, в результате, пополнить свою коллекцию впечатлений.

Путешествие с Клубом – это шанс свернуть с дороги в сельву и посмотреть, как майя делают "прабабушку" современной жевательной резинки именно тем способом, которым они ее делали всегда. Шанс хотя бы один день пожить жизнью африканских бушменов. И многое другое. Самостоятельный путешественник не сможет это найти почти никогда.

Как стать членом Клуба?

Зарегистрироваться на сайте mktravelclub.ru.

Мне хочется раскрыть предыдущую мысль. Путешествующий человек проходит в своем развитии ряд этапов. Сначала он просто пытается спастись от отечественного холода и темноты, покупая готовые туры в теплые края. Со временем его это перестает удовлетворять. Он начинает путешествовать самостоятельно. Часто при этом наивно полагает, что сможет параллельно сэкономить. Но здесь есть вот опасность. Чтобы побродить по Парижу или Риму, человеку сейчас действительно не нужен помощник. Можно легко купить билет и забронировать номер, не выходя из дома. Но идти самостоятельно, если ты не профессиональный историк, конечно, в Музей Ватикана – это глупость. Ты увидишь десятую часть того, что там есть и еще меньше поймешь. А есть места, типа Папуа — Новой Гвинеи или Суматры, где самому не сделать совсем ничего. Нужен человек, который тебя проведет по нужным тропкам, обратит внимание на самое интересное. Просто поможет выжить. Мы хотим делать именно такие программы.

В ходе путешествий, Вам доводилось встречаться с какими-нибудь чудесами? Что сильнее всего удивило?

То, что сносит крышу навсегда – это мумия Хамбо-ламы Даши-Доржо Итигилова в Бурятии. Производит глубочайшее впечатление и не поддается никакому объяснению.

О компонентах интересной жизни

Мы вновь скатились на тематику путешествий. Предлагаю вернуться к мировоззрению. Михаил, скажите, из каких компонентов для Вас складывается интересная жизнь?

Из тех же, что для любого другого живого человека.

Но компоненты то у всех разные!

Да ладно?! Вы, похоже, много размышляли над этим вопросом, а я – нет.

Это напоминает мне одну историю. Я ехал на поезде куда-то за Урал. Ко мне в купе сел человек, который провел за решеткой 37 лет. Три убийства только в зоне. Его конвой посадил прямо в поезд. Этот человек меня спросил: "Что такое свобода?". Он 37 лет думал об этом! Я попытался рассказать, что на эту тему уже ни одно тысячелетние пишут философы. И в качестве собеседника сразу перестал быть ему интересен. Видимо, за 37 лет он нашел свой ответ.

Я не такой умный, чтобы без подготовки и в двух словах сказать Вам, что такое жизнь.

Меня интересует не философский ответ, а именно Ваше представление о том, что такое для Вас интересная жизнь. Поделитесь?

В некоторых восточных практиках монахам предлагают для медитации вопросы, над которым они размышляют до тех пор, пока не обретут просветление. Подобные вопросы называют коанами. С Вашего разрешения я возьму Ваш вопрос о компонентах интересной жизни для такой медитации. Хорошо? Попробую на него найти ответ в ближайшее время.

А Вам предложить для размышления свой встречный вопрос: "В чем измеряется скорость, с которой проходит жизнь?".

Посмотреть:

• Клуб Путешествий Михаила Кожухова
• Телекомпания Михаила Кожухова "Контраст"
• Кожухов Михаил (статья в Wikipedia)

И послушать песню в исполнении Евгения Грищковца и "Бигудей" в качестве ответа на дзенский вопрос Михаила.