Максим Поташев: Мы не деградируем, мы умнеем

Уверен, что мой сегодняшний собеседник известен очень многим. Это — Максим Поташев, магистр телеигры "Что? Где? Когда?", трёхкратный обладатель приза "Хрустальная сова", президент федерации спортивного бриджа России, математик, финансовый аналитик, консультант. Мы сидели с Максимом в одной из любимых мною кофеен Lavazza в центре Москвы и говорили о мышлении, памяти, интуиции и других весьма абстрактных материях.

О памяти

Многие системы, обучающие навыкам управления собственной жизнью, собственной активностью дают совет: "ничего не храните в голове, выносите всю информацию на внешние носители". Например, такую рекомендацию дает GTD Дэвида Аллена. Что Вы об этом думаете?

Это очень зависит от того, чем человек занимается, от его ритма жизни. Если человек работает в офисе, в Большой Компании, выполняет работу в соответствии со своими функциональными обязанностями, то, зачастую, проблему управления делами решают за него. У такого сотрудника есть задания, которые он просто должен делать. Заниматься дополнительной самоорганизацией ему не требуется. Если же человек находится в свободном плавании, то ему никак не избежать создания системы управлениями своим временем и своей активностью. Благо, сегодня есть масса инструментов для этого. Я, например, стараюсь свой календарь поддерживать в актуальном состоянии всегда, веду записи. Иначе мне не выплыть.

При этом Вы известны как человек, у которого очень (!) много всего в голове…

Это глубокое и серьезное заблуждение. Вечно спрашивают: "Откуда Вы столько знаете?". Поэтому я сразу говорю, что знаю я не так уж и много. Память у меня очень плохая.

Вы смотрели сериал "Шерлок", сделанный BBC? У Шерлока там целые "чертоги разума", в которые он погружается, чтобы найти ответ. Как у Вас все организовано в голове?

Для начала я бы отметил, что Шерлок Холмс в исполнении Бенедикта Камбербэтча – это довольно сильное отступление от образа Шерлока Холмса, созданного сэром Артуром Конан Дойлем. Холмс Конан Дойля известен не тем, что у него много всего голове, а своим умением пользоваться тем немногим, что у него в ней есть. Для этого он использует дедуктивный метод. Если помните, его знакомство с доктором Ватсоном начинается с обнаружения вопиющей невежественности Холмса в целом ряде вещей. Например, Холмс не знает – Солнце вращается вокруг Земли или Земля вокруг Солнца. Почему не знает? Потому что ему это не нужно для его работы.

Вернемся к "чертогам разума". "Чертоги разума" — это стандартная техника запоминания информации, идущая еще от древнегреческого философа Симонида. Сегодня она используется специалистами по мнемотехнике и позволяет добиваться серьезных успехов в решении совершенно конкретных задач. Даже чемпионаты мира проводят по запоминанию цифр, карт, слов.

Мне запомнилась история, произошедшая с чемпионом США по запоминанию Джошуа Фойером, автором книги "Эйнштейн гуляет по Луне. Наука и искусство запоминания". Он как-то отправился на встречу с одноклассниками, вернулся со встречи на метро и только на следующий день вспомнил, что уезжал на встречу на машине. Что я хотел этим проиллюстрировать? Специфические навыки, типа "Чертогов разума" в быту помогают не сильно. Они нужны именно для того, чтобы выигрывать соревнования. В этой же книге, кстати, приводится история еще одного человека, который действительно запоминал абсолютно все. В результате он потратил всю свою жизнь, чтобы научиться забывать. Но самое печальное, что он так и не смог найти применения своему таланту. Даже в цирке у него выступать не получилось.

Всем этим я хотел сказать, что тема развития памяти далеко не однозначна. Мне ближе техники обработки информации и техники мышления. Они представляются более важными и ценными.

Можете про это рассказать?

Я про это могу рассказывать примерно 8 часов. Ровно столько продолжаются мои тренинги по развитию интеллекта и мышления. Уложить этот рассказ в формат интервью я не готов. Поэтому отвечу в самых общих чертах.

Для того, чтобы успешно решать креативные задачи, нужно овладеть не очень специфичными, но полезными навыками определенной системой работы с информацией, способами снятия ментальных барьеров. И, что особо важно на сегодняшний день, необходимо научиться решать творческие задачи в команде. Прошло время гениальных одиночек, которые были абсолютными универсалами и могли совершать выдающиеся открытия в тиши кабинетов. Сейчас для того, чтобы продвигаться вперед, необходим такой объем информации, что одному человеку почти всегда не под силу с ним справиться. Поэтому, повторюсь, надо научиться работать в команде.

Об интуиции

С Вашей точки зрения, в творчестве больше таланта или технологичности?

Творчество – это сложный комплекс навыков, которые развиваются в процессе деятельности. При этом врожденный талант – вещь полезная, конечно.

На самом деле, все определяется теми задачами, с которыми вы работаете. Отмечу, что многие задачи эффективнее решать не на уровне сознания, а на уровне подсознания, включая интуитивную составляющую. Не исключая логику, а дополняя ее. Необходимо научиться слушать свою интуицию.

Что такое интуиция?

Интуиция – это вещь совершенно не мистическая, а абсолютно рациональная. Это накопленный опыт в специфической области, перенесенный в подсознательную сферу. Как мы с вами знаем, человек использует примерно 5% своего мозга, а оставшиеся 95% остаются вроде бы незадействованными. Но в процессе эволюции эти 95% почему-то не отсохли. Почему? Потому что они нужны для хранения накопленной информации, которую, при необходимости, можно извлекать и обрабатывать.

Для этого используются какие-то специальные техники? Транс?

Никакого транса не требуется. Есть такое понятие — "автопилот сознания". Если вам ставится задача, то вы практически всегда сразу получите от мозга некое решение, некий ответ. Он извлекается из подсознания. Но проблема в том, что очень часто эту мелькнувшую мысль мы забываем. Простая техника заключается в том, чтобы немедленно зафиксировать полученный ответ. Он может оказаться в дальнейшем правильным или неправильным. Это предмет более подробного рассмотрения с применением логической составляющей. Но зафиксировать первую мысль имеет смысл обязательно, потому что она всегда имеет самый большой вес.

Это похоже на механизм простых ассоциаций… Попросите у человека назвать любого поэта, и он назовет Пушкина. Попросите назвать часть лица, и вам назовут нос…

Да, но то, что Вы перечисляете – это не творческие задачи.

О мышлении и интеллекте

Как организовано Ваше мышление? Как работает Ваш мозг? Вы используете образы? Или рассуждения?

Рассуждения. Вернемся к теме "пустой головы". Чем в ней меньше всего, тем проще организовать содержимое. Чем больше всего, тем сложнее навести порядок. Но, с другой стороны, если у вас в голове совсем ничего нет, то вам и не с чем будет работать.

Мы живем в такое время, когда изменилась система потребления и использования информации. Информации очень много. При этом скорость доступа к ней резко увеличилась. Это сказывается на системе образования. Например, совершенно очевидно, что сегодня в любой науке уже не надо заучивать наизусть те объемы информации, которые требовались раньше. Информацию проще найти и потом отфильтровать. Проблема в том, что при этом утрачиваются важные навыки. Скажем, навык запоминания. Мозг перестает тренироваться.

Мы деградируем?

Существует тест на IQ, придуманный Уильямом Штерном еще в 1912 году. Этот тест с тех пор структурно не менялся, но трансформировался в содержательном плане. Сегодня, чтобы набрать те же значения IQ, которые фиксировались, например, 50 лет назад, необходимо решить больше задач. Шкала измерения уровня интеллекта постоянно сдвигается. Почему? Потому что в целом уровень когнитивных способностей растет. Это объективный факт. Мы не деградируем. Мы умнеем.

Часто говорят, что для западной цивилизации более свойственен рациональный, логический тип мышления, а для восточной, наоборот, интуитивный способ принятия решений. Это так?

Современный опыт, показывает, что все наоборот. Если взять результаты математических олимпиад и олимпиад по физике, то мы заметим, что выходцы из восточных культур существенно превосходят представителей "запада".

Отмечу, что противопоставлять логику и интуицию неправильно. Это звенья одной цепи. Есть задачи логические, а есть эвристические, требующие использования интуитивных инструментов. Но, если мы начнем разбирать то, из чего складываются эвристические способности, то на первое место у нас попадет логика.

А что еще? Назовите, например, три составляющих.

На эвристические способности влияют логика, фантазия и интуиция. И, конечно, эрудиция, как составляющая интеллекта.

Давайте разберемся с тем, что такое "эвристика". Само слово происходит от латинского "evrica" — "отыскиваю", "открываю". Это некий подход к решению творческих задач, к поиску новых, нестандартных решений. Зачем тогда здесь нужна эрудиция? Ведь эрудиция – это набор знаний о том, что уже было. Вроде бы парадокс. Эрудиция нужна для расширения контекста, для привнесения знаний, который могли отсутствовать в исходной постановке задачи.

Еще один из факторов эвристики – это восприимчивость при взаимодействии с другими людьми. Как я уже говорил, ключевой навык на сегодня – это умение мысль совместно, мысль в команде.

Как работает интуиция?

В самом общем виде, интуиция – это способность на сознательном уровне пропустить определенные звенья логической цепочки размышлений. Человек проделывает набор мыслительных шагов, но не замечает этого. Он как бы сразу получает ответ. Это и есть работа интуиции.

Использование интуиции – это качество гениев?

Я не использовал понятие "гений". Речь идет не о гениальности, а о большом опыте и об умении этим опытом пользоваться. Чтобы получить новое качество мышления свой опыт надо сознательно или бессознательно анализировать.

Можно ли говорить о "более качественном мышлении" или о "менее качественном мышлении"?

Тема интересная. Когда ученые впервые об этом задумались, то сразу начали замерять скорость решения задач у разных людей. И только постепенно пришли к тому, что скорость не может быть единственной характеристикой, определяющей уровень развития мышления. Стало понятно, что интеллект включает большое количество очень разных составляющих.

Например, есть вербальный интеллект, т.е. умение обращаться со словами, понимать тексты, говорить. Есть интеллект математический, предполагающий обращение с числами и абстрактными понятиями. Существует интеллект пространственный, являющийся свойством художников, скульпторов, инженеров и, например, водителей, хорошо ориентирующихся в городе. Кстати, именно эту составляющую интеллекта сумели локализовать, т.е. понять, какой именно отдел мозга за нее отвечает. Выяснили это, исследуя лондонских таксистов, у которых в силу специфики профессии оказался особенно сильно развит гипокампус. Такая интересная история. Есть музыкальный интеллект. Это совершенно отдельная вещь, определяющая музыкальный слух и музыкальные способности. Так же существует физический интеллект, обеспечивающий управление телом. Посмотрите на слаломиста, мчащегося по трассе, и вы увидите, как работает этот тип интеллекта. Есть интеллект социальный, связанный с модным сейчас понятием "эмоциональный интеллект". Это умение понимать других людей, умение взаимодействовать с ними. Я могу перечислять разновидности интеллекта довольно долго. Отмечу только, что практически не бывает людей, у которых все виды интеллекта развиты одинаково.

Сейчас много обсуждают тему искусственного интеллекта. С Вашей точки зрения, машина когда-нибудь сможет самостоятельно думать?

Когда-то в КВН говорили: "Машина думать не может, Машина должна ездить". Я не готов ответить на Ваш вопрос. Я не знаю.

Чтобы найти ответ, в первую очередь, надо определиться с терминами. Например, понять, какой именно смысл мы будем вкладывать в понятие "мышление". В зависимости от этого, ответ на Ваш вопрос будет разным. Можно сказать, что многое из того, что имеют делать современные компьютеры – это мышление. Тогда ответом на Ваш вопрос будет: "Да!". Если мы определим термин "мышление" иначе, то, возможно, придем к отрицательному ответу.

То же самое относится к так называемым творческим задачам. Стихи компьютер уже пишет. И музыку сочиняет. Является ли компиляция творчеством? Ответ неоднозначный.

Есть гипотеза, что человек в принципе не способен создать что-то новое, а может только комбинировать уже существующие элементы…

Да, есть такая гипотеза. Но я полагаю, что человек способен придумывать новое.

Например?

Колесо же кто-то изобрел!

Об интересной жизни

Чем для Вас является интересная жизнь? Что это такое?

Чтобы быть интересной, жизнь, с одной стороны, должна быть достаточно разнообразной, включать работу, семью, хобби, путешествия. А с другой стороны, от большого количества непредсказуемости и сюрпризов сильно устаешь.

Получается, для Вас интересная жизнь – это предсказуемое разнообразие?

Пожалуй, да.

Вы упомянули путешествия… Если бы у Вас была возможность взять с собой в путешествие в качестве компаньона любого человека или даже исторического персонажа, то кого бы Вы хотели видеть рядом? Можно назвать вымышленный персонаж.

Одиссей. Мне кажется, что за всю историю человечества – реальную и вымышленную – наиболее интересные путешествия были именно у него.

Дополнительно посмотреть

• Официальный сайт Максима Поташева
• Страница Максима Поташева в Wikipedia
• Тренинги Максима Поташева "Развитие интеллекта и мышления" и "Техника принятия решений"