Андрей Теслинов: О Великом Неизвестном и культуре человечества
С Андреем Теслиновым (профессор РАНХ и ГС при Президенте РФ, гендиректор Научно-консалтинговой группы "DBA-Concept", автор проекта "Живая параллель", доктор наук) мы знакомы много лет. Поэтому, когда нам дали лицензию на проведение TEDx, у меня не было сомнений в том, что важно пригласить его в качестве спикера. Рад, что Андрей нашел время и согласился.
В соответствии с тематикой TEDxStrelkaPark говорим о Тайне жизни, больших вопросах и культуре.
О Тайне жизни
Что для Вас лично Тайна жизни? В чем ее суть?
Для меня это словосочетание звучит как "Великое Неизвестное". Мне представляется, что это то огромное Непознанное и, точнее, Непознаваемое, которое всегда понуждает нас оставаться исследующим человеком. Подрастая умом, узнавая что-то новое, мы с неизбежностью задаемся новыми вопросами к реальности и по этой причине всегда видим перед собой это Великое Неизвестное. На часть вопросов ответы уже найдены в Культуре. Но именно остальная или, лучше сказать, новая часть вопросов образует собой загадку, ту самую Тайну жизни, о которой мы говорим. Сама возможность задать миру новый вопрос, не заданный ранее, ставит нас перед Великим Неизвестным.
Как Вы считаете, в каких пропорциях находятся сегодня познанное и непознанное человечеством?
Мы только начинаем понимать этот мир. Думаю, что понимаем условно 10%. Остальные 90% — это Непознанное. Почему так? Думаю, что мы еще не задали правильных вопросов этому миру. Культура вообще образуется из ответов на вопросы, уже кем-то заданными. Наша жизнь кружит вокруг них. Но развивается она новыми вопросами. Нам еще только предстоит поднять голову и как-то "правильно" спросить этот мир. Еще лишь предстоит учиться спрашивать его. Например, так, как это делал Р. Декарт. Вместо обыденных вопросов, типа "почему", "как это устроено", "сколько это стоит" и им подобных он спрашивал совсем по-другому: "Как возможен мир, в котором происходит то, что происходит?" Этим я хочу сказать, что вопросы, вращающиеся вокруг наших жизненных, житейских процессов — это не та Тайна, которую следовало бы назвать "Великим Неизвестным".
Про Большие вопросы и Закон развития
Имеет ли с прагматической точки зрения смысл задавать себе такие вопросы? Может быть лучше решать только повседневные задачи?
Великий психолог Карл Юнг, имел убеждение, что, скажем так, Большие вопросы необходимы. Он сумел понять, что все жизненные проблемы созданы не для того, чтобы мы их разрешили и дальше жили спокойно. Они созданы для того, чтобы мы их непрерывно разрешали. Каждый раз, трудясь над ними, мы становимся другими, взрослея. И проблемы, которые волновали тебя вчера, отпадают. Я хочу сказать, что проблемы не являются теми "дверями Бога", за которыми открывается возможность к счастливой, спокойной жизни. Они лишь "снаряды, "гантели", тренируясь которыми, мы приобретаем возможность становиться другими, изживая себя вчерашних.
Иными словами, задаваться вопросами повседневной деятельности, конечно же, надо. Ответы на них – это то маленькое, близкое, теплое, которое всегда согревает душу и приносит очевидную пользу. Но надо понимать, что добыча ответов на них, это своего рода проверка, испытание: "Созрел ли ты для того чтобы перейти к более серьезным вопросам, потренировавшись в бытовых? Смог ли ты стать другим, чтобы спросить мир серьезно?" Непременно надо задаваться сложными, "вселенскими" вопросами, поскольку их усложнение есть способ, которым мы можем догонять усложняющийся мир, развиваясь.
Судите сами, вопросы о любви, о существовании, о развитии и другие непростые встают перед человечеством уже много веков. Они вечны. И не только потому, что каждый из нас отвечает на них заново и для себя. Но, главное, потому, что в новых обстоятельствах и при получении каких-то ответов на них, они возбуждают в нас новые вопросы. Так мы движемся в Великое Неизвестное, увеличивая его пространство, но не уменьшая.
Мне видится, очень важно непрерывно "подставлять" себя под "Закон развития". Этот закон утверждает порядок, при котором "все имеет право на развитие и все, что не эволюционирует – отпадает, умирает". Если человек не ставит себя под такой закон, то он бесконечно утопает в мелочах, не имея возможности выводить себя к новым состояниям. Но как только человек начинает понимать и чувствовать, что служит чему-то иному, более высокому, эти мелочи перестают греть его и волновать. Человек начинает осознавать, что он, "заточен" под другое, под ту самую Тайну жизни, которая всегда "стоит" за его спиной. На мой взгляд, многие беды людей возникают из-за непринятия Закона развития.
Актуальное понимание того, что все живое существует только потому, что развивается, отсутствует. Заметьте, огромная доля публичной риторики о развитии подменяет ее ростом, близкими улучшениями, успехом, покоем и гармонией. Это означает, что напряженного сознавания необходимости развития, необходимости подчинения себя его закону в большинстве жизненных ситуаций нет. Чаще они разрешаются в направлении того, чтобы "успокоить ближний мир". Он никогда не успокоиться. Он тотально асимметричен, будучи перекошенным в сторону развития. Возбуждая в нас новые вопросы, он выталкивает нас к другим состояниям, как бы намекая – "служи другому, это вкуснее!".
Приведите примеры таких вопросов, которые могут поднимать на другой уровень
Мне трудно их классифицировать, так как они, во-первых, индивидуальны и , во-вторых, никогда не образуют пазлы. Они поперечны друг другу. Однако, можно предположить, что в мозаике возникающих вопросов есть, скажем так, онтологические, сущностные, а есть бытовые. Об этом философия уже многое "сказала". Самое удивительное, что от одного и того же объекта, от одного и того же "отрезка реальности" могут вспыхивать и те, и другие. Выбираем мы сами.
Я согласен с Мамардашвили в том, что исследовать какие-то феномены, тратиться на какие-то вопросы миру имеет смысл по-серьезному лишь тогда, когда ты намерен за ними увидеть нечто универсальное. К примеру, что-то нам непременно даст ответ на конкретный вопрос: "Почему сегодня погода именно такая?". Но если бы мы смогли увидеть, скажем, за выпадением снега в октябре или за явлением "остывшей любви" всеобщий закон природы, то мы могли бы получить несравненно больше. "Правильными" являются лишь те вопросы, которые, "обещают" нам выход ко общему, к универсальному, к тому, чему следует служить и чем восхищаться.
Похоже, мы сейчас говорим об определенной позиции восприятия всего, что происходит, даже об определенном мировоззрении…
Да, верно. Так, например, с некоторой позиции какие-то вопросы задавать вовсе не стоит, пока не заданы другие. Основатель феноменологии Эдмунд Гуссерель ввел представление о том, что ни один феномен не воспринимается нами в "чистом" виде. Они всегда исходят из некоторого, чаще всего, несознаваемого нами внутреннего намерения. С этой позиции, для того, чтобы понять что-либо, нужно не спрашивать "какое это?" или, скажем, "почему это такое?". В первую очередь надо спросить себя: "Что я хочу или что мне надо узнать во всем этом?". И лишь после этого стоит "спрашивать" явление. Это не просто.
О культуре
На конференции TEDxStrelkaPark Вы будете выступать с темой "Благодать и тяжба пленящих сил культур". Давайте сейчас начнем разговор об этом?
Давайте. Культура пленит нас. Для этого у нее есть специальные средства: символы, ценности и прочее. Я хочу поговорить о странной доле, падающей в связи с этим обстоятельством на плечи плененных. Плен — это всегда тяжба. На примерах из многолетних экспедиций по разным странам, которые я провожу под формулой "Живая параллель", попытаюсь показать признаки плена культуры. Но я намерен найти и благодать этого плена. К примеру, культура уменьшает наши затраты на обеспечение живучести. Она экономит наши силы на том, чтобы, скажем, встретившись с незнакомым человеком или явлением, мы меньше размышляли о том, как себя вести, а сразу, опираясь, например, на укрепленный ритуал, повели себя правильно. Например, встретишь мужчину в России — протяни руку, это нормально. Встретишь мужчину в Японии — поклонись. Своими средствами культура подсказывает нам как поступить правильно.
С другой стороны, создавая экономную форму существования, она сдерживает нас от развития. ограничивает нас от преображения. Здесь и начинаются тяжбы: культура не позволяет человеку быть другим, не пускает в развитие. Например, на территории современных Мексики, Гватемалы и других стран Мезоамерики 3,5 тысячи лет люди строили здания одним и тем же способом, укрепляя один и тот же способ жизни. Они строили пирамиды. Я говорю о культуре градостроительства ольмеков, толтеков, майя, ацтеков и других, которая пленила их на тысячелетия, не позволяя развиваться. И лишь пришествие культур Старого Света изменило этот способ жизни.
Будут и другие примеры по поводу других феноменов культуры. "Тяжба" и "благодать" прячутся в них.
Часто говорят, что культура в чистом виде — это продукт ума. Тогда может ли человек выйти за пределы культуры?
Соглашусь с первой Вашей мыслью. Точнее говорить, что культура – это явление психосферы. Это атрибут сознающих существ. Они сами себе придумывают миры, которые и усиливают их живучесть, и пленят их мышление. Животные обитают в плену инстинктов, так называемых "биологических программ". Человек преодолел эти программы. Культура направлена против них или, лучше сказать "дополняет" их, создавая новые возможности существования.
Вы спрашиваете, может ли быть что-то после культуры? Непременно! Не стоит думать, что человек – это последний "венец эволюции". После эпохи человечества, которая целиком определяется законами культуры (второй природы), действующими вперемешку с законами биологической природы (первой), будет следующий шаг эволюции. Вернадский говорил об этой эпохе как о ноосферном существовании человечества. Человечества ли? Видимо, это будет нечто посткультурное.
Есть ли гипотезы, что это может быть?
Смотря какой отрезок времени, мы рассматриваем под будущим. Например, 20 лет – это точно не про новое будущее. Это про культуру.
На более длинном промежутке времени… Я не смогу представить облик такого будущего. Можно что-то предположить, продолжая гипотезы "столпов" эволюционных теорий. Например. Шри Ауробиндо, Вернадский и другие приводили нас к мысли, что на смену эпохе индивидуализма, где каждый осознает себя отдельной самостоятельной частью, придет другая. В их понимании мир будущего –это мир, где человечество осознает себя как единый организм и начнет исследовать новые законы этого существа. Существа под названием "человечество" пока не существует. Когда человек осознает себя маленькой клеткой в человечестве, начнется совершенно новая история. Я соглашаюсь с теми, кто связывает это время с расцветом этики. Это чрезвычайно таинственная область знаний и практики. Этика отличается от морали, хотя и часто смешивается с нею… Это одна линия, по которой движется мир.
Вторая линия сложнее, потому как некоторые эволюционные концепции утверждают, что человечество движется к Абсолюту. Согласно этим представлениям, Бог сотворил мир, забавляясь и развиваясь сам. Пользуясь этой Его забавой, мы поиграем в Его пьесе, что-то поймем, чем-то обогатимся и… снова сольемся в Нем с новым опытом. В этом бестелесном существовании возникнут новые физические законы, среди которых будут преобладать не "вещи", а отношения. Знаменитый физик-философ Гейзенберг на этот счет мог бы сказать примерно так: "Мир перестанет состоять из частиц. Он будет состоять из связей ". Это создаст новые законы и положит конец культуре в том виде, в котором мы ее знаем сейчас. Она превратится в нечто иное, как это произошло с биологическими программами. Они заложены в нас, но мы их с легкостью преодолеваем: мы можем преодолеть голод, соблазн спаривания без любви и многое другое. Видимо, в будущем так же легко будет преодолен соблазн доверяться ценностям. Ведь они – инстинкты культуры. В какой-то мере это тоже механизм "пленения". Механизм различения реальности и, как следствие, существования станет другим.
Какие три книги Вы рекомендовали прочитать по теме Тайны?
- Тейяр де Шарден П. Феномен человека
- Уайт Л. Избранное
- Хёйзинга Й. Человек играющий.
И снова про Тайну
Что для вас лично величайшая Тайна?
Для меня Величайшее Неизвестное – это вопрос о том, как должно быть устроено наше сознание, наше мышление, чтобы заглядывая в Него, выбирать путь, сохраняющий возможность продолжать существование с нарастанием качества жизни. Оцените парадокс этой истории: ты заглядываешь в Неизвестное, в котором нет ответов на твои вопросы, и при этом выбираешь правильный путь, путь Жизни. Что должно быть основанием такого выбора? Как, находясь в этом фундаментальном противоречии, на этой Большой развилке, выбирать путь, устойчивый для всего остального человечества?
Для меня это большая Тайна.
О TEDxStrelkaPark "Тайна жизни"
- Официальный сайт TEDxStrelkaPark "Тайна жизни"
- Купить билет на TEDxStrelkaPark "Тайна жизни"
- Все публикации TEDxStrelkaPark "Тайна жизни"
