Александр Саликов: Стоицизм – это не вера, стоицизм – это философия

Мы продолжаем большой разговор о стоицизме и сегодня у меня в блоге первое интервью на эту тему. Мой собеседник — Александр Саликов, основатель клуба Гиперион, философ-стоик.

Идеал человека в стоицизме

Итак, мы говорим про стоицизм. Можно ли говорить о неком идеале человека, к которому стремятся стоики? Условно говоря: к чему устремлены все усилия?

Идеал — это мудрец. Если очень сильно упрощать, то мудрец – это человек, который постиг Вселенную, Космос. Он обрел "космическое сознание", и в силу этого воспринимает все мироздание, как единый живой организм, а себя — как его часть. В отличии от "обычный людей" (обывателей) все его поступки безошибочны..

Что Вы понимаете под словом "постиг"? Это значит "интеллектуально понял"?

Да, понял. И, во-первых, осознал, что от него почти ничего не зависит, а во-вторых, поняв это, начал действовать в этом мире как разумный, справедливый, умеренный и мужественный человек. Это добродетели стоицизма.

Мудрец — это совершенно бесстрастный человек. На его состояние не могут повлиять никакие внешние вещи. Это не значит, что он не имеет эмоций, ибо он всегда радуется. У него радость всю жизнь с ним и из него. Он радуется, потому что достиг такого уровня сознания, а не из-за каких-то внешних обстоятельств.

Такое состояние в стоицизме называется "апатия" (в смежных направлениях — атараксия). У нас в культуре слово "апатия" имеет негативный оттенок. Это неверно. Изначально под апатией понимали высшее состояние мудреца. Считалось, что апатия — это предельное проявление добродетели. Синонимы этого слова "жить добродетельно", "жить по-разуму", "жить по природе". Это не отсутствие эмоций, а полный контроль над ними.

О контролируемом и неподконтрольном

Стоицизм учит разделять все происходящее с человеком на то, что ему подконтрольно и на то, что неподконтрольно. Так?

Точно. Или, другими словами, на то что "в нашей власти" и "не в нашей власти". И тогда быстро выясняется, что в нашей власти совсем не многое. Всего четыре элемента: мнение, стремление, желание и уклонение. Все остальное — не наше, даже тело, работа, дом, автомобиль и т.д.

Мнение, стремление, желание и уклонение — это продукты нашего интеллекта. Но, если чуточку понаблюдать за собой, то можно заметить, что и приходящие нам в голову мысли тоже не совсем наши. Не зря ведь говорят: "мысли приходят". Может быть мы и своим мыслям не хозяева?

Я бы поспорил на эту тему. Чтобы помыслить нужно приложить некоторое усилие, а то, что приходит к нам в голову, когда мы останавливаемся, есть всего лишь автоматические действия, которые не осмысляются, не обдумываются. Это всего лишь движение чего-то бессознательного у нас в уме.

А мышление – это прикладывание усилия. Когда я мыслю, я из непонятного, из хаоса делаю порядок. Из неизвестного делаю что-то известное, строгое, логически выверенное. Согласен, что обычный человек так не делает. Для этого надо тренироваться.

О стоицизме и дисциплине ума

Как достичь такой дисциплины ума?

С точки зрения стоицизма человек потенциально может научиться мыслить, как мудрец. Для этого он должен очень много чего понять. Самое главное, понять что есть то, к чему стоит стремиться и то, к чему не стоит стремиться. Когда человек начинает так смотреть на мир, у него совершенно по-другому начинают работать мозги.

Приведу пример. Стоицизм говорит: "Здоровье не в твоей власти", "Богатство не в твоей власти". Или даже "Стоп, а зачем ты вообще стремишься к богатству?". Среднестатистический человек сегодня поймет эти вопросы совершенно не правильно. Чтобы понять их корректно нужно правильно выстроить систему мышления. Скажем, стоики совсем не против богатства. Напомню, что один из самых авторитетных стоиков — Сенека был богатейшим человеком своего времени. А Марк Аврелий — императором Рима. Отношение стоиков к богатству нейтральное. Если ты богат — отлично, если нет, тоже хорошо. Это не должно никак влиять на твое внутренне состояние. И "богатство не в твоей власти", потому что на уровень твоего благосостояния влияешь не только ты, но и тысячи других факторов. Так же как и на здоровье. Но в твоей власти сделать все от тебя зависящее, чтобы быть здоровым или богатым (если ты стремишься к этому).

Подчеркну: стоицизм – это не вера, стоицизм – это философия. Здесь нужно не принимать, а постигать. А дальше либо соглашаться, либо отвергать. Стоики говорят, что в нас есть частичка разума, Логоса. Этим, собственно, мы отличаемся от животных, которыми управляют инстинкты и рефлексы. И наша задача — все действия пропускать через разум.

Расскажите про это подробнее

У животных забавная схема: получил впечатление — включился рефлекс. По этой же схеме, на самом деле, действует и большинство людей. А должно быть иначе: "получил впечатление — остановился — осмыслил (пропустил через разум) — выбрал вариант действия". Это очень тяжелый мыслительный процесс на самом деле.

Получается, что стоики четко ставят разум во главу жизни?

Да. Они стремятся все подчинить разуму.

Это действительно трудно. Ведь довольно часто в ситуации, например, с сильными эмоциями, я могу сколько угодно говорить себе: "Не волнуйся!", и все-равно переживать. Как с этим быть?

Это вопрос работы над собой. В стоицизме есть целая серия духовных упражнений, выполняя которые ежедневно, человек в состоянии поставить эмоции под свой контроль и выбирать: эмоционировать или не эмоционировать. Отмечу, что есть направление философии, которые предлагают от эмоций вообще отказаться, а стоицизм — это про то, что эмоциями можно управлять. То есть фактически либо соглашаясь на ту или иную эмоцию, или отключать ее. Это дело тренировки. Это длительный труд, когда человек начинает становится на путь воспитания в себе добродетели. Тогда он автоматически отклоняется от пути следования страстям. Отсюда и бесстрастность стоиков (или она же — апатия). Если читать первоисточники, то мы будем буквально натыкаться на целые рекомендации — как и что делать, как читать книги, как общаться с людьми, как дружить, как жить, как относится к работе, деньгам и т.д.

Долг в стоицизме

Давайте поговорим о долге. У стоиков ведь много про это?

Стоики говорят: "Коль ты родился в теле человека, будь любезен проявлять свою человечность во всем. Например, ты как социальное существо живешь в социуме и делаешь какие-то дела. Тогда делай их качественно, на максимуме!" Это твой долг, как человека. Делай все на пределе своих возможностей. И не беспокойся о результате.

Стоикам не важен результат?

Важен. Но результат не только в вашей власти. В вашей власти — сделать все от вас зависящее максимально качественно.

О безразличном

Расскажите про концепцию безразличного у стоиков

Согласно учению стоиков все, кроме добродетелей и собственных пороков относится к категории безразличного. Добродетелей всего четыре:

• быть разумным
• быть мужественным
• быть справедливым
• соблюдать умеренность

Все противоположное этому — это ошибка или заблуждение (иногда даже переводят, как "зло" или "порок"). Как я уже сказал, все остальное — это безразличное. Но безразличное они поделили еще на несколько категорий:

• предпочтительное безразличное
• не предпочтительное безразличное
• совсем безразличное безразличное.

И дальше у них такая логика: "предпочтительнее быть богатым, а не бедным" или "предпочтительнее быть здоровым, нежели больным". Но! Это все категории безразличного, а значит стремиться к ним — это ошибка. Поясню. Стоики говорят: "Да, лучше быть здоровым! Но не стремись к этому. Всего лишь делай так, чтобы быть здоровым. Но здоровье не в твоей власти. Если ты узнал, что ты болен, узнай, что ты можешь сделать, чтобы выздороветь и сделай это. Но выздоровеешь или не выздоровеешь – не в твоей власти! Прими это и радуйся всему, что происходит".

Это можно интерпретировать, как контроль над процессом, а не над результатом? Или это вообще про контроль только над твоим отношением к происходящему?

Только над отношением, потому что результат вообще не в нашей власти, а любой процесс может в любой момент завершиться или пойти не так, как мы планировали. Но, вопрос всегда задается просто "Ты сделал все, что было в твоей власти в этот момент?", если "Да, все!", то удовлетворись этим.

О предельности усилий

Получается некая концепция предельности усилий?

Да, абсолютно.

Как мы можем точно быть уверены в том, что действительно сделали все, что могли? Кажется, что это очень субъективно.

Да, мы почти всегда не дожимаем, не делаем на пределе. На это способен только мудрец. А те кто стремятся к мудрости, стараются прожить так, чтобы про как можно большее количество ситуаций можно было искренне сказать: "Мы сделали все, что было в нашей власти!". И это, в конечном итоге, всегда разговор человека с самим собой и вопрос внутренней честности. У стоиков, кстати, четность входит в добродетель мужества.

У Сенеки есть целый трактат, где он про это рассуждает. И он говорит: "Перед всеми остальными ты всегда оправдаешься, а вот перед собой — никогда не оправдаешься. Если ты себя судишь, то будь справедливым судьей. Суди себя также, как и других". И рекомендует каждый день подводить итоги дня, чтобы не впадать в иллюзии на тему того, насколько мастерски ты прожил этот день.

Многие восточные учения в качестве своей цели ставят достижение состояния "внутренней тишины" (отсутствия мыслей). У стоиков это не так?

Здесь вся медитация сводится к постоянному воспроизведению основных положений стоицизма — коротких фраз, которые возвращают человека к правильным мыслям.

А задача человека сводится к тому, чтобы он, собрал под себя "картину миру", базирующуюся на этих фразах. Это постоянная работа. И, если, например, эпикурейцы были за расслабление, то стоики — за напряжение. Они говорили, что мудреца можно сравнить с надувным шаром, который изнутри напряжен настолько, что ничто внешнее его не может промять.

О Логосе

Есть ли в стоицизме понятие "зла"?

Стоики скорее скажут, что как такового зла в природе не существует. Есть чудовищные вещи, которые может сделать человек или, например, природа. Но, с точки зрения стоицизма – это не есть зло. Есть непонятные нам причинно-следственные связи задуманные и реализованные Логосом.

Например, если что-то нам кажется неправильным и несправедливым, то это всего лишь означает, что мы смотрим не с того уровня системы?

Верно. Если бы мы могли вырасти до уровня всей системы, то поняли бы, зачем то или иное явление нужно. И, главное, насколько все идеально реализовано. Собственно, это и есть позиция мудреца.

Давайте попробую немного перефразировать и даже утрировать. Получается, что Логос как бы не оптимизирует жизнь отдельного человека и не стремится сделать именно ее максимально комфортной?

Вообще ни разу. Это история всей системы. Человек всего лишь часть Логоса и вопрос в том, что он должен принимать "интересы" всей системы целиком. Такое миропонимание позволяет в любых ситуациях, даже самых трудных, быть радостным.

Про это один из фундаментальных тезисов стоицизма – жить по природе, т.е. в соответствии с законами Логоса.

Давайте тогда попробуем определить, что такое Логос?

Мало кто может понять, что такое Логос. Но, если упрощать то, это некий живой разумный организм, представляющий собой всю Вселенную. Т.е. сама Вселенная – это один единый живой организм, который пронизан разумностью. Мы — часть этой разумности.

Более того, Логос, как учил Гераклит, в какой-то момент воспламенился и пока горит, но когда-то сам себя сожжет и заново восстановится, точно в таком же состоянии, в каком был. Из этого получается интереснейший вывод: выходит, что например, наш с вами разговор про стоицизм тоже уже был (причем в тех же самых словах) и еще бесконечное количество раз будет в будущем. И единственное, что мы можем, изменить — это наше отношение к этому. В этом и есть наша свобода воли.

Еще пример. Современный человек хочет сам выбирать себе роль, а стоицизм говорит "Стоп! Ты не можешь это сделать. Тебе уже дали роль. И, пожалуйста, исполни ее на пределе возможного". Выполни все так, как бы выполнил ее высочайшего уровня профессионал.

Кого стоики считали идеалом мудреца?

Стоицизм мне нравится тем, что в нем нет непререкаемых авторитетов. Есть некие каноны. Но их тоже надо перепроверять. А вот гуру нет. Ни один из стоических авторов не считал себя мудрецом. У Сенеки можно встретить несколько имен. Например, Катон для него был идеалом мудреца. Еще упоминаются Сократ и Гераклит. Иногда мы можем встретить, что сам Зенон мудрец, пожалуй, все.

Дополнительно почитать

• 15 мыслей Гераклита
• Сенека: 12 мыслей
• Марк Аврелий "Размышления"
• Сенека: немного повседневной мудрости