Иван Охлобыстин: Я очень люблю жить!
Вы знаете Ивана Охлобыстина? Кажется, что в России его знаю почти все. И очень многие любят. Поэтому встретиться с ним и пообщаться было особенно интересно. Поводом для встречи стал выход нового романа Ивана Охлобыстина "Запах фиалки".
Итак, актер, режиссер, писатель, драматург Иван Охлобыстин. Говорим про чудеса, сознание, устройство мироздания, юмор и многое другое.
О чудесах
Иван, вы в чудеса верите?
Да.
А что такое чудо?
Аномалия, преодоление физических законов. Я видел, как мироточат иконы. Какие-то встречи с людьми мне тоже казались чудесными, потому что они тоже не могли произойти. Сам факт того, что сейчас со мной происходит — тоже чудо в некотором роде, потому что то, каким я был в 20 или 30 лет, никак не предполагало, что я еще в живых останусь. И много такого всего.
А постепенно я взглянул на окружающих под другим углом зрения и понял, что все — чудо. Почитал каких-то авторов, понял, что все мы из себя представляем не более чем поле вероятностей. Ознакомился с работами Роберта Ланца. С биоцентризмом сразу согласился, вдохновился, и все встало на свои места. Теперь мне все нравится.
Какие в вашей жизни чудеса случались?
Если это можно назвать чудом, я однажды проходил мимо дома, а там была маленькая дорожка и разбитый палисадник, а за ним тоже маленькая дорожка перед шоссе и припаркованная машина. Не знаю, что меня заставило, но я вышел и мимо проехала газель. Если бы я оказался между этими двумя машинами хотя бы на долю сантиметра, меня бы как теркой растерло.
Или есть одна квартира в подмосковном городе, где много мироточащих икон. Туда привезли икону Николая Нового. Это был великий мученик, которого казнили в роще, и роща стала кровоточить. Дотошные греки изучили эту кровь и выяснили, что это действительно кровь, но она не имеет группы. Икону поставили в квартиру и на шее Николая (кстати, там была одна из первых ран) возникло пятно крови и масло. Вживую я это не видел, но смотрел видео, снятое Оксаной [женой Ивана].
Я верю в силу сознания и в квантовый тезис "где сознание, там и энергия", потому что уже столько проведено всякого рода исследовательских мероприятий — наблюдаемые кванты и все это вместе взятое. Я примерно представляю, как выглядит мироздание как теоретический общий концепт, также отдаю себе отчет в том, что не смогу это никому сформулировать, поскольку оно не поддается формулировке.
О том как все устроено
Об этом я и спрошу. Как выглядит и работает мироздание, и вообще как все устроено?
По Роберту Ланцу нейрон порождает Вселенную, чтобы та в свое время создала уникальную ситуацию Земли, чтобы там тоже появились нейроны, через которые первый нейрон станет заниматься самоосознанием. Сама техническая основа совпадает со всеми традиционными религиями.
Я вообще так считаю: Бог создал мир, но предварительно создал законы физики, химии и биологии. Было бы странно, если бы мы создавали дом без чертежа. А поскольку мы — образ и подобие, мы можем анализировать Бога и какие-то непостижимые вещи — Вселенную, Бытие — только через себя, у нас нет другой рецептуры. Так я исследую то, что мне близко, привлекательно.
Я выработал такое отношение, что в будущем (скорее всего и не вдаваясь ни в какие религиозные обобщения) Господь направит меня дальше по образу и подобию. Не знаю, будет ли мой мир прекрасен, но он точно не будет скучным.
Отношение к смерти у меня тоже немного прагматичное: страшновато, но интересно.
Интересно, что будет потом?
Ага. Теоретическую часть я всю знаю, но она очень часто отличается от практической, в том числе чувственной составляющей.
Как говорят, оттуда еще целиком-то никто не возвращался.
Ну как же, Лазарь-то возвращался. Это евангельское. Но были и научные феномены, когда человек выходил из летаргического сна после 20-30 лет, когда в морге люди приходили в себя после констатации смерти. Но это больше аномалии, из этого нельзя выводить никакие тенденции, поэтому я просто предпочитаю с интересом наблюдать со стороны как потребитель.
О живых компаниях, проектах и людях
Сейчас очень популярна концепция живых компаний, людей и проектов, потому что все это чувствуют: приходишь в организацию, и она живая, а другая компания увядает. Если бы я у вас спросил какое-то определение: что такое живой человек для вас?
Человек смиренный, существующий в гармонии с миром. Вовсе не обязательно, что это должен быть елейный старец или благочестивая старушка. Это может быть юноша с чупа-чупсом во рту. Все зависит от твоей позиции по отношению к окружающему: кто-то считает, что весь мир ему должен, другой, наоборот, пресмыкается перед миром. Вот гордыня лишает человека рассудка. А кто-то принимает мир такой, какой он есть, и большая часть религиозных людей заключается как раз в этом приятии: христианское дополняется человеческим, что мне тоже понятно на самом деле. Так что особой тайны вокруг нет.
А что отличает живого человека от, условно, не совсем живого?
Аз есьм. Личностные компоненты.
Тогда через что оно проявляется?
Через понимание. Человек самоосознается посредством окружающего мира: человек находится в лесу — я нахожусь в лесу. Вообще мы только две вещи можем принимать априорно: что мы есть и что мы стоим перед лицом бесконечности. Наш мозг устроен таким образом, что мы может думать только так. Человек не в состоянии думать о конечном, а, соответственно, отдавшись концепту, что все бесконечно, как по закону математических исчислений — значит, все возможно. А если все возможно, соответственно, те представления о мире, которые существуют в границах моей личности, абсолютно верны так же, как могут быть верны ваши представления, если даже они отличны от моих, потому что мы находимся в ситуации безграничности.
То есть единственно правильной картины мира не существует?
Нет, закона нет ни одного. Есть законы, существующие в границах нашей Вселенной. А то, что происходит за ее пределами с учетом последних ста лет исследований науки, говорит о том, что мы лишь поле вероятности. Если атом размером с Фольксваген, а электрон — с теннисный шарик, то радиус полета будет пятьсот километров. А мы состоим из того, что находится между этих пятьюстами километрами, то есть из ничего. Мало того, этот проказник шарик нигде не находится одновременно, и в то же время находится везде. По сути это замкнутая сфера. В стихотворении "Я ненавижу свет" Мандельштам пишет: "Кружевом, камень, будь".
Про самоиронию
Вы когда про все эти вопросы рассказываете, очень хитро улыбаетесь. Почему?
Я думаю, это спазм в большей степени. Я не хитро улыбаюсь.
Нет, не хитро. Скорее, немного иронично.
Потому что то, что я говорю, тоже лишено каких-либо оснований кроме того, что я говорю, как и все остальное. Мы существуем в границах допуска каждого из нас к каждому из нас. И это прекрасно, что между нами есть этот допуск. Я думаю, что когда-нибудь человечество все-таки разберется со всеми своими проблемами, увеличив мощь этого допуска. Не знаю, как это произойдет: какая-то мощная экономическая идея? Коммунизм, видите, себя не оправдал, потому что есть люди созерцательные, а есть такие, которые за бананом лезут. Поэтому в богатстве и в бедности социум всегда будет.
Есть активные, но это потом компенсируется в семьях, а религиозные слишком деликатны, чтобы быть в качестве наземной конструкции. Мы можем рассказать о том, чем не является Бог больше, чем о том, чем он является. На этом построено отечественное богословие, и оно меня абсолютно устраивает, потому что и определенный фатализм в нем наличествует.
Почему я православный? Потому что я родился в России, а в России православие. Это моя логика кажется идиотской, но никакой другой у меня нет. Библия мормонов мне не встретилась, не увлек меня харизматик из секты Седьмого дня. Не пою я с кришнаитами, которые мне очень нравятся — они смешные. Недавно в Лондоне мы идем по улице, и там Лондонские кришнаиты, проказники… Все то же самое.
О Петре Мамонове и настоящем
Знаю, что очень вам нравится Петр Мамонов. Чем?
Он относится к плеяде настоящих людей. Во всяком случае мне это удалось для себя выяснить. Это непростое знание. Каждого человека нужно в течение времени не то что изучать, а с ним сосуществовать, чтобы понять: он настоящий или формирующееся вечное движение. А Мамонов настоящий, завершенный культурный интеллектуальный человеческий феномен. И он мне нравится, также как руины Стоунхенджа.
Когда вы говорите, что он настоящий, что имеете в виду?
Он говорит, искренне веруя в это. Даже если заблуждается. И если я знаю, что заблуждается, его личность мне симпатичнее, чем возможность к просвещению. Я приму то, что он заблуждается, со всем сердцем и буду заблуждаться вместе с ним.
Слышится, как будто бы речь про целостность, да? То есть он целостный?
Разумеется, да. Настоящий, целостный — синонимы.
О своих книгах
Что такое главное, новое и уникальное вы хотите книгами своими сказать?
Ничего. Нет такой задачи. Во-первых, сказать невозможно, потому что все было сказано в полной мере предшествующими цивилизациями, если уже так критично, и о любви много написано. Но темы-то бесконечные, поэтому я надеюсь быть частью эха прекрасной, легендарной, мифической песни, которая вдохновляет молодых людей на подвиги, открытия, отстаивание своих внутренних убеждений и на глупости, без них никак нельзя.
Добиться… А чего можно добиться? Денег на этом не заработаешь. Было бы глупо приходить в литературу с этой целью. Графоманом я не являюсь, мне все-таки это с трудом дается, сам факт наличия книги меня не тешит. А вот бытийный круг вокруг нее интересен. Когда я пишу, я получаю удовольствие; когда перечитываю, очень быстро дистанцируюсь от своего произведения, и во мне уже нет чувства, что это я сделал. Я реально себе отдаю отчет, что не достиг таких успехов в литературе, чтобы можно было гордиться за стиль как Шаров или Елизаров. Тот же Прилепин по остроте внутреннего анализа гораздо превосходит меня.
А есть какие-то темы для вас в литературе или вообще в жизни прямо-таки экстремальные?
Я очень не люблю всякие автобиографические штуки. В особенности от людей, которым не обязательно этим делиться. С ними не произошло ничего такого, чтобы было интересно другим.
Мне не нравятся откровения по поводу прежних каких-то связей. Это всегда показатель того, что человек находится в тупике и хоть как-то из него хочет выйти. Надо его смиренно простить за это. Конфуз, когда дама, прекрасная актриса, неожиданно раскрывает тайны своих половых приключений с не менее известными, но уже покойными артистами. Все это напоминает дурновкусие, анатомический театр на первом курсе Сеченовки — труп в этой слизи плавающей. Вообще то, что я не приемлю, я и не читаю. Поэтому зла никакого оно мне не приносит. Я в этом отношении потребитель.
Некоторые вещи мне не давались.
Были книги, которые для меня абсолютно недостижимы. Сначала была одна, мне подарили ее бабушки в ташкентском Кафедральном соборе. Я такие умные по юности задвигал речи, что они решили, что я очень умный человек, а они были обычные ташкентские бабушки и пошли в книжный магазин и на копеечки ко дню рождения купили "Столп и утверждение истины" Флоренского. Я дочитал только до семнадцатой страницы, дальше начал сходить с ума. Эта книга должна быть обязательно, может быть, в будущем она сделает что-то великое, но мне не дано понять, о чем идет речь. И мне не дался "Квантовый ум" Арнольда Минделла, потому что по мне это — вода, но я не могу спорить с кучей авторитетных людей, которые говорят, что восторгаются этим.
Я всю жизнь занимаюсь йогой и отношусь к этому как к занятиям физкультурой. Никакой мистической составляющей.
Мне кажется, что физика, биология, психология — все это сегодня перемешано в единый круг, все — хаос, сдерживаемый только тем, что мы чего-то не знаем.
Будь моя воля, я бы лишил людей всех источников информации, кроме книг. Я бы обрезал интернет, исключил бы телевидение. Ну, может, радио бы оставил.
Почему?
Это абсолютно бессмысленное знание. Я спрашиваю дочку Варю (ей девятнадцать лет):
— Варвара, ты не знаешь, что произошло там-то? А там-то что произошло?
Она говорит:
— Знаю.
— А откуда ты получаешь информацию?
— Вот я смотрю такого-то блогера.
Она мне показала. Приятный парень, лет 25. С юмором, за 5 минут он рассказал мне всю глобальную человеческую историю, произошедшую за последнюю неделю. Причем так, с отношением. Я с ним согласился по всем пунктам.
Савве 12 лет, у него другой круг интересов. Анфису интересует на данный момент замкнутый круг IT-технологий. Евдокия — то же самое. У Оксаны несколько своих кругов, туда вплетен церковный мир.
Об осознании и сознании
Что такое осознание?
Я думаю, настоящее осознание если в художественном смысле, то это идентификация себя с помощью прекрасного вида, пережитого чувства, познанной и принятой информации. Это тоже комплексно. Осознание окончательное невозможно. Правда — это не существительное, а глагол. Любовь тоже! Она постоянно в развитии. Влюбленные люди, если посмотреть со стороны, это же постоянные тетеревиные тока, на полутонах постоянная интрига.
А сознание?
Сознание — это сопутствующий "Аз есьм", внешняя оболочка. Есть яйцо, и желток — ты, а то, что вокруг, дает понять, что ты — это ты. "Со-" — это соединительное. Со-знание — "мы с чем-то", "со знанием". Я думаю, что с Богом. Бог позволил во мне вариацию, и мое сознание — вариация Бога.
И у нас сколько-то миллиардов вариаций?
Да. Опять же, исходя из того, что я православный христианин ортодоксального толка. У нас все простенько, кстати сказать. Ясное очень богословие. Кстати, по факту венчания, если супруги реализуют себя как любящие люди, они становятся единым, становятся андрогином. Они уходят в ангелы. Я не знаю, какой мы будем с Оксаной ангел. Наверное, нас определят в какой-то карательный корпус, я буду ангел-снайпер, а она ангел-штурмовик.
То есть сильная пара становится единым?
Да, включая это уникальное сознание "Аз есьм". Например, я не могу уже большую часть каких-то действий произвести без учета моей семьи. Я могу умыться, выпить чай, почитать книгу, но это неважные вещи. А самые главные решения я принимаю, исходя из того, как это отразится на моей семьи. Я живу для семьи. А вместе со своей семьей я внутри общество, и я осознаю общество через семью. А через общество я осознаю происходящее.
И вот так я познаю мир: сначала "я". Но оно теряется, потому что затем сразу идет семья. И семья — не только дети. Это друзья, самые близкие, родители и тысячи всяких взаимосвязей, которые могут проявиться в самом неожиданном варианте.
Об игре жизни
Жизнь — это игра?
Я бы хотел это поддержать, но вряд ли. До определенного этапа — да, потому что когда человек растет, он равняется на некие образцы. Соответственно, он в своем поведении не естественен, а направляем. Он сам себя направляет быть элегантным как Олег Янковский, умным как профессор Капица, музыкальным как Моцарт.
А в какое-то время все это засахаривается. Человек кристаллизуется и представляет из себя уже замкнутую архитектуру. Например, я уже по возрасту должен быть замкнутой архитектурой. Иногда меня где-то подкалывают: кристалл моей души где-то обколот моими детьми, женой и пьющими друзьями.
То есть Иван Охлобыстин — не игрок?
Нет. Мне всегда везло в карты, два раза я выигрывал крупные суммы. Один раз выиграл безболезненно, а второй я бежал по Ялте, раскидывая деньги, потому что они утяжеляли мой бег, а за мной с явным намерением меня зарезать из казино "тТри семерки" бежали злодеи. Бежал я быстро, и они были крепкие люди — тогда поощрялся очень спорт — и в какой-то момент это стало не финансово принципиальным вопросом, потому что деньги я уже раскидал, шляпу с деньгами выкинул тоже и бежал налегке. Они просто хотели меня убить, потому что я раскидал деньги по всему городу.
Мне никогда не нравилось играть в рулетку или в карты. Что выигрываешь, что проигрываешь — дурацкий тремор, влажнеющие руки и ощущение, когда колкую майку на себя надеваешь. Мне не нравится это чувство. В нем нет справедливости, нет стабильности и логики. Поэтому я не азартный человек.
Я любознателен как хорек: могу с парашютом спрыгнуть, под воду спуститься, в дырку какую-нибудь в земле залезть, взорвать что-то, поджечь, написать.
Мир прекрасен, его хочется познать, а из личной корысти мне есть чем заняться — семью надо кормить, какая там личная корысть, у меня совершенно явственный план действий.
Значит вас любопытство двигает?
Да, любопытство и восхищение творением божьим, потому что такие вещи, бывает, открываются — от самых простых до самых сложных. И всю жизнь я заново этому удивляюсь.
Можно сказать, что любопытство — это основной мотиватор к новому?
Да! Интересно, какой там жанр и как будет выглядеть произведение; интересно, каким вырастет этот человек; интересно, как изменится облик города с течением времени. Ловишь себя на мысли, что можешь оперировать информацией тридцатилетнего или сорокалетнего периода. Это уже как Йода я.
Финальный вопрос. Вообще Ивану интересно жить?
Очень интересно. Я очень люблю жить, мне нравится все, что создано. Нас все осуждают, что мы нескладные, корявые, но мы живем на окраине Вселенной. Мы — замыкающий круг всего мироздания и цивилизаций вместе взятых, потому что они в нас в равных степенях представлены.
Фото: Алексей Нешин.
